李成与安迪·布朗探讨特朗普对华政策的误区以及两国关系的下一步走向
+ 查看更多

政治学专家建议白宫“确实应该找一些了解中国经济和政治的人”。

Dewey Sim

■

两位著名的中国问题观察家讨论了世界两大经济体之间的重要关系，以及在贸易摩擦日益加剧的情况下，唐纳德·特朗普第二届政府领导下两国关系将如何发展。

李成教授是一位研究中国数十年的著名政治学家，也是香港大学当代中国与世界研究中心的创始主任。此前，他在位于华盛顿的布鲁金斯学会工作了17年，其中包括领导该智库的约翰·桑顿中国中心。

安德鲁·布朗是一位屡获殊荣的记者。近期，他担任咨询公司博然思维集团（Brunswick Group）的合伙人，在纽约为多家全球最大的公司提供地缘政治战略咨询。

过去几个月，中美关系就像坐过山车一样，首先是特朗普总统的“解放日”关税，接着是针锋相对的贸易战，然后是贸易谈判。

您如何评价双边关系的健康状况？您认为事态将如何发展？

李成：中国当然觉得压力不仅仅来自中国。当然，中国是美国的主要贸易伙伴，但美国不是中国第一或第二大贸易伙伴，而且对美贸易仅占中国对外贸易总额的16%——我们应该客观看待这一点。

我认为，贸易问题确实给中国带来了巨大的压力，但从中国领导层的角度来看，其他问题可能更为重要。

当然，美中关系目前状况不佳，这是显而易见的。但这并非五个月前才开始的。拜登政府时期的对华关系并不顺利，特朗普第一任期——尤其是最近几年——也同样糟糕。

我认为，这种关系和地位与最高领导人（无论是美国的还是中国的）关系不大，而与全球地缘政治格局变化的结构性因素以及美国对中国日益增长的恐惧（无论正确与否）关系更大。

美国认为，自二战以来，还没有哪个竞争对手不仅在经济、技术领域，而且在军事、甚至金融领域都如此强大，尽管这种担忧可能有些夸大。

这就是美国所说的“修昔底德陷阱”，也是中国所说的“世界第一大国与世界第二大国之间的竞争”。所以，这就是塑造中美关系的因素。

但另一方面，回过头来看，我认为中国可能认为特朗普的问题比前总统拜登要小，因为拜登的民主与专制“两大阵营”框架无疑把中国逼入了绝境。

但在特朗普的领导下，美国疏远了自己的盟友，无论是在欧洲还是其他地方。所以这取决于你如何看待这个问题，以及你问谁。当然，中国仍然非常担忧，因为特朗普身边都是鹰派人士，但另一方面，他已经表示希望访问中国。

拭目以待吧。他的访问肯定会极大地改善两国关系，尽管这种关系可能持续，也可能不持续。目前存在很多讽刺和不确定性，所以人们对整个局势感到非常困惑。

安迪，李教授提到美中关系看起来不太好，特朗普对中国造成的麻烦可能比拜登小。您同意吗？

布朗：嗯，我认为是的——就特朗普不搞意识形态、几乎完全以交易为目的而言。他很擅长反复无常，容易被说服，而且容易受到多种因素的影响，尤其是最后一个听他话的人。

所以我认为，从中国的角度来看，他们可能觉得特朗普是他们可以合作的对象。正如李成博士所说，中美关系的根本问题在于几乎完全缺乏信任。

从高层来看，他们是战略竞争对手，并且都认为对方是最坏的。

美国方面非常担心中国正在加速技术发展，赶超美国，并主导许多将塑造全球经济的强大技术。这对美国和零和竞争来说，是一场噩梦。

另一方面，这两个经济体紧密相连。它们在很多方面完全相互依赖。这两个经济体都刚刚意识到了这一点。

顺便说一句，这已经不再是一场关税战了。现在是一场供应链战——难度更大、威胁更大、后果更严重。

中国实际上威胁要关闭美国的汽车和国防工业——而它可以通过阻止美国获取某些稀土来实现这一目标。元素周期表底部有17种稀土元素。中国几乎完全控制着其中的许多元素。

美国方面则威胁要通过拒绝向中国供应乙烷来扰乱中国的整个石化行业，威胁要通过对喷气发动机零部件实施出口管制来破坏中国的整个民航计划，等等。

双方对此都感到不满。从某种程度上来说，你可以说这是一个积极的发展。

唐纳德·特朗普需要一项协议，可能比习近平更需要一项协议。
安迪·布朗

您提到特朗普不搞意识形态，而且乐于接受劝说。他还标榜自己是一位交易撮合者。这是否为中美关系改善留下了更多空间？

布朗：我们在他第一个任期内就看到了这一点，当时大肆宣传的第一阶段贸易协议就体现了这一点。这本应是中美两国数月甚至数年贸易谈判的最终成果。

事实上，这根本算不上什么贸易协定。这只是一份内容非常单薄的采购协议，最终却以失败告终，部分原因在于新冠疫情。即便如此，特朗普还是很有能力把这包装成一项巨大的成就。

我现在毫不怀疑，如果这两组谈判人员试图实现一些真正雄心勃勃的目标，比如彻底改变贸易安排的条款或改变彼此经济的内部结构，那么这将是一场极其艰难、艰苦、互有取舍的谈判。

这是不可能的，他们最终可能会得到与第一任期内类似的结果，即中国可能同意就芬太尼达成某种协议，并附带某种采购协议。这将是基本情况。

如果他们想要更有雄心，可以开始讨论特朗普是否有可能在技术转让、知识产权转让、许可等方面向中国投资开放美国。不过，我们拭目以待吧。

不过，我认为，特朗普需要与他达成协议，可能比习近平主席更需要与他达成协议。

世界银行将美国今年GDP增长预期下调了一半——幅度超过世界上任何其他国家。通货膨胀的真正威胁和危险在于：经济增长放缓，通货膨胀上升。这简直就是滞胀的噩梦。特朗普不希望这种情况持续到2026年的中期选举。

李：我同意安迪的观点，但我想从中国的角度来解释一下。没错，特朗普确实很讲究意识形态，但中国可能会接着说他非常政治化。

在他第一个任期内，新冠疫情失控后，他彻底改变了对华政策。前中国副总理刘鹤访美，恰逢特朗普180度大转弯前两个月，因此中国人对此记忆犹新。

这与安迪准确地指出的缺乏信任、特朗普及其难以预测的性格有关。当然，有些事情他很容易预测，但从中国的角度来看，他的政治本性非常重要。

鉴于特朗普对待美国在欧洲盟友的方式，目前没有一位中国领导人愿意访问白宫。我认为安迪提出了一个非常重要的观点：贸易战肯定会对两国造成伤害，但程度不同。由于各种原因，它对美国的伤害可能更大。

当特朗普对中国加征关税时，北京不为所动，反而采取了相应的措施。这如何反映出中国对特朗普第二任期的态度？这与中国在第一任期的态度有何不同？

李成：日内瓦谈判最终将关税税率恢复到30%，并在几个月内获得豁免，这反映了中国能够接受的关税水平。中国一直保持着这一水平。

如果美国关税超过 60%，中国可能仍希望达成协议，但中国也可能希望获得一些回报，例如市场准入以及将一些中国公司从实体名单中移除。

所有经济和地缘政治问题都会与之相关，包括TikTok和其他许多问题。这就能解释中国的行为。

这说明唐纳德·特朗普误解了中国。
李成

但我想补充一点。唐纳德·特朗普对这场与中国的关税战并没有做好充分的准备。他谈论习近平的方式，以及他以为习近平会给他打电话——中国人民都知道，在这种情况下，习近平不会给特朗普打电话。

他还谈到，如果贸易协议不达成，中国将会爆发一场起义——就像一场革命。事实并非如此。当外部压力如此强大时，中国民众通常会团结起来支持领导人，而不是反过来。这说明唐纳德·特朗普误解了中国。

我也想附和安迪关于通货膨胀的观点。更重要的影响与安迪提到的某些领域的更广泛合作有关。这将对美国造成非常严重的打击。

但从根本上来说，就全球反应及其对美国股市和债市的影响而言，最重要的变化已经发生。

这也解释了5万亿美元市值是如何消失的。这或许让特朗普非常担心中国会采取什么行动，因为中国的行动可能会对美国造成沉重打击——尽管中国不会轻易采取这种报复行动。

从中国领导层的角度来看，政治压力更为关键，但唐纳德·特朗普的关税战是针对全球的，这一事实使中国处于相对有利的地位。日内瓦和伦敦的对话无疑减轻了中国对局势的担忧。

布朗：我只想重复李教授提出的一点。我认为美国严重低估了中国，也低估了中国这次与特朗普政府爆发贸易战的准备程度。

所以，你会看到彼得·纳瓦罗这样的人物——至少从他的著作、他的书籍来看——对中国和中国经济有一种漫画式的理解，当他谈到中国沙发实际上是酸浴时，他说中国是一个充满狄更斯式工坊和奴隶劳动的地方，等等。

但即使是像财政部长斯科特·贝森特这样经验丰富的人物，在第一轮关税谈判之前也说过：“你看，中国人升级争端简直是疯了。我们手里握着所有牌。” 他说他们手里拿着两张2。结果，事实证明，中国人手里有几张王牌，而且是他们手中非常非常强大的牌——而且他们也确实打出了这些牌。

他们确实应该与美国真正的中国问题专家谈谈。
李成

这就是为什么我认为，当我们回到谈判时，它们将不再是美国与其他国家进行的那种谈判，那些谈判实际上并不是谈判。

它们更多的是“你向我们提供最好的报价，我们会对其进行评估，告诉你是否可以接受，如果不可以，我们将再次提高关税”。

现在，双方达成共识，将与中国展开真正的谈判，而且双方都有筹码。

在此基础上，特朗普应该从最近与北京的关税战中吸取哪些教训？在这种背景下，谈判将会变得多么棘手？

李：首先，华盛顿缺乏对中国的专业知识，无论是经济、社会问题还是科技问题，等等。这是一个重要的现象，此外，特朗普对中国人的思维方式也一无所知。

而且，他的内阁成员中，有六人是福克斯新闻的主播。如今华盛顿普遍的看法是，那些鹰派的美国决策者并没有被中国洗脑。这是一个非常糟糕的评估。他们真的应该和美国真正的中国问题专家谈谈。

但看看目前的内阁，看看副部长级别，你会发现几乎没有中国问题专家。我认为他们或许应该找一些了解中国经济和政治的人，可以与中国金融或经济技术官僚谈判。

安迪说得对，他们绝对低估了中国的实力。没错，中国确实存在一些经济问题，但别忘了，就在几个月前，还有人说中国经济已过巅峰，中国不再具有投资价值，而且由于政治、文化和其他原因，中国的技术永远无法赶上美国。所有这些现在都面临着挑战。

所以我认为，美国确实犯了很多难以弥补的错误。你确实需要一个有能力的团队来跟进。这不仅仅是一个人或几个内阁成员的问题。但美国没有心情认真研究外部世界。

唐纳德·特朗普就是一个很好的例子。他只听彼得·纳瓦罗和其他几个人的意见。所以我认为，从美国的角度来看，这将是毁灭性的。这只是我想提到的众多问题之一。

布朗：我还想说，中方也犯了一些错误，首先就是认为他们的问题主要出在美国。其实不然。大家都担心中国的出口机器，也担心习近平试图通过加倍投入制造业来拯救经济——中国正深陷高额债务和多年的房地产泡沫。而这种做法是不可持续的。

事实上，随着美国对中国征收高额关税，其他国家更加担心原本销往美国的商品会被转而出口到这些国家。欧洲对此极为担忧，东南亚国家也对此感到担忧。这是一个真正的问题。

斯科特·贝森特（Scott Bessent）的观点基本正确，中国经济严重失衡，需要从根本上解决这个问题。中国经济规模过大，无法依靠出口摆脱经济困境。中国需要减少储蓄，需要将国民财富从国有部门重新分配给家庭部门。

另一方面，美国需要反其道而行之。它需要增加储蓄，这意味着潜在的增税。它需要减少支出，这意味着要抑制福利支出等等。

从政治角度来看，在这两个国家，这种解决贸易问题的方式——实际上也是唯一的解决方案——都是不可接受的。因此，双方都错误地认为可以通过贸易和关税解决问题。

李：我理解安迪的观点。我也写过很多文章，探讨同理心和包容性增长在中国走向世界（无论是南半球、北美还是欧洲）中的重要性。

我一直关注“中国制造2025”政策。但问题是，北京正在致力于拉动国内消费，以促进中国经济增长。这并不容易。

而且，如果我们把中国和美国进行比较，美国的自然资源和土地资源都非常丰富。但美国的情况并不好。经济差距已经失控。

回顾过去，中国在共同富裕、消除贫困和财富再分配方面的政策是明智的。尽管面临种种挑战，GDP增速总体放缓，但中国的人均GDP仍然保持增长，这意味着中产阶级仍在不断壮大。

我认为所有国家都应该审视自己的问题。告诉中国人放慢脚步，不要做外贸或其他事情非常困难。鉴于中国企业家精神，中国可能会强烈反对这种做法。

我的观点是，是的，中美关系中的双方都应该解决一些各自的问题。但问题的性质和严重程度截然不同。美国存在分配问题、经济差距，而且还在继续借贷和支出。这比中国的困境或中国所谓的产业政策要严重得多。

如今，当我们谈论产业政策时，主要关注的不是中国，而是美国。正因如此，贸易战实际上可能对美国不利。美国制造业状况糟糕透顶。

美国确实应该充分利用其服务业，但整个行动的目的是让制造业回归。除非人工智能能够在这一领域发挥重要作用，否则这一行动不会奏效。

今年6月，习近平与特朗普通话时邀请他访华。此次峰会对缓解紧张局势有多大作用？两国关系是否已经脆弱到只能小规模休战？现在需要什么来稳定两国关系？

布朗：我认为，我们应该期待小规模的休战，而且这可能是我们能期待的最好的结果，因为正如我之前所描述的，存在着缺乏信任的高层问题。

他们视自己为战略竞争对手，而这一切都渗透到了贸易关系以及其他方方面面——人文交流、科学交流、教育、技术等等。我们目前的处境是脆弱的休战，而且这种状态很可能还会持续下去。

我认为两位领导人会面至关重要，这样才能防止事态失控，并确保一切顺利进行。显然，这两位领导人是决策者。所有决定都由他们做出。

特朗普手中的权力或许比现代美国历任总统都要大。习近平常被誉为“新毛泽东”。两人的会面至关重要，他们很有可能在今年晚些时候的亚太经合组织峰会上会面。

问题是，我们对习近平和特朗普会晤的结果应该抱有什么样的期待？我认为，在特朗普看来，他相信只要我们面对面，就能坐下来谈判任何事情。我们可以达成协议，达成一项重大妥协。

我认为他可能夸大了峰会的效用，当他与习近平坐在一起时，他是在与一位代表中国利益的彻头彻尾的民族主义者坐在一起。

当你与特朗普坐在一起时，你就是与美国总统坐在一起。你就是与“让美国再次伟大”（Maga）运动的领袖坐在一起。你就是与一个有个人利益的人物坐在一起。他是个媒体人物。他想要媒体关注。他有商业利益。当他五月访问海湾地区时，这恰恰是海湾地区领导人最关心的问题。

当你与习近平坐在一起时，你会发现他纪律严明，专注力强。他代表着他的国家，不会一时冲动做出决定。他会坚持自己的计划，而且他正在非常有效地执行这些计划。

因此，如果特朗普认为他会加入，而习近平 — — 因为他与特朗普有某种私人关系或亲密关系 — — 会达成协议，我认为他错了。

李：根据安迪的说法，我只想说一件事。习近平处理此事的方式表明，他主要不是毛泽东式的人物。他是毛泽东和邓小平的结合体。

但最重要的是，习近平领导国家实现了快速发展，并经历了历史性的地缘政治格局变革。这在很多方面都非常独特。

说“就像毛泽东一样”或许过于简单了。在毛泽东时代，国家非常孤立，而在习近平的领导下，国家走上了一条截然不同的道路。终于！我和安迪发现了彼此观点上的一些差异！

布朗：你看，你显然是对的。我指的是习近平是一位中国民族主义者，从这个意义上说，他信奉的是毛泽东的遗产。他当然不会接受毛泽东混乱的遗产。事实上，恰恰相反。但他确实从他父亲那里继承了毛泽东的不少权力。他是红色贵族。但我同意习近平和毛泽东之间存在根本区别。

李教授，考虑到中国人的想法，以及特朗普反复无常、难以预测的性格，两国领导人的峰会是否比我们预期的更遥远？

李：首先，从中国的角度来看，至少有六七个问题比关税战严重得多。虽然60%的关税肯定会让一些企业破产，但中国或许能够渡过难关。

但还有其他问题，比如彻底脱钩。如果彻底脱钩，对中国将造成非常严重的打击。这是首要问题。

第二，冻结中国资产或中国官员的资产。从中国的角度来看，这也是一件可怕的事情。

唐纳德·特朗普自认为可以为所欲为。这种态度确实令人不安。
李成

要求中国为新冠疫情造成的损失买单——唐纳德·特朗普的一些团队成员，包括一些国会议员，都主张这样做。当然，中国不会这么做，所以这将意味着一场非常严重的冲突。

此外，正如安迪所说的，彻底停止文化和教育交流——不再向共产党员及其直系亲属发放签证。

有多少？3亿！他们怎么知道这些人是共产党员？所以，他们基本上是在说，中国人不应该进入美国，而且他们正在阻止教育交流。

更重要的是在台湾问题、南海问题上施加政治或军事压力。

从中国的角度来看，这些都是非常关键的问题。现在，人们希望唐纳德·特朗普访华至少能避免一些关键问题，否则他的鹰派团队将占据主导地位。

但中国人也敏锐地意识到，信任的缺失。我们怎么知道唐纳德·特朗普第二天不会改变？又该如何防止特朗普积极的对华政策和做法被他的反华团队成员劫持？

国际关系中的一个重要因素是我们无法控制意外事件。事态可能会发生剧烈变化。但这也可能促使中美携手合作——因为唐纳德·特朗普仍然渴望获得诺贝尔和平奖。

看看他的阅兵式，看看人工智能生成的他的图像。还有什么他做不到的？在他看来，他无所不能。这种态度真让人不安。他想结束乌克兰战争……他可能还想访问朝鲜，拥抱金正恩，阻止该地区的核扩散。

在所有这些方面，他都需要中国的帮助。对中国来说，这些都不是至关重要或最关键的问题。

安迪，回到你之前提到的两国如何互相抱有最坏的看法，你如何解释华盛顿对中国日益增长的担忧？特朗普在与北京打交道时最大的担忧是什么？

布朗：特朗普执着于贸易和贸易逆差，他在这方面始终如一。对华贸易，他决心缩小逆差。他也决心创造就业机会。

他正确地意识到，中国加入世界贸易组织后进口的激增有助于掏空美国的工业基础。

他认为，美国工业化程度的不足如今已成为一种安全威胁——疫情期间，美国无法获得紧急医疗设备、防护装备、注射器等等物资。因此，所有这些都是首要关注的问题。

当然，除此之外，还有对中国在高科技领域超越美国的担忧。这也是拜登政府的担忧之一。所以我认为李成教授提到的担忧就源于此。这其实就是技术竞争。

李成：事实上，技术也需要合作。我确实认为两国在很多领域都具备同等竞争力。或许在人工智能领域，美国拥有优势，但这只是相对的，而且可能会发生变化。这无疑引发了很多担忧。唐纳德·特朗普或许希望在这些领域加强合作，但他的鹰派团队不会允许这种情况发生。

我想提醒大家注意的是，最近一些针对美国民意的调查显示，尽管民调仍然相当负面，但也出现了一些变化。从特朗普目前对华政策来看，我认为我们还会看到更多变化。

一些其他国家尽管对中国存在一些担忧，但也可能调整其政策。这将给美国和唐纳德·特朗普带来巨大压力。

安迪可能比我更了解当前的总体氛围，因为我两年前就离开了美国。虽然我认为美国对中国的态度相当负面，但我们不应该妄下结论说美国人想与中国开战。这是两个不同的问题。

如果美国真的陷入混乱局面，对中国来说未必是好消息。
李成

在这个领域，没有什么是预先确定的。我认为中国人应该充分意识到，在我看来，美国很可能在十年后重新审视其对华政策。我最喜欢的一句话是温斯顿·丘吉尔的名言——美国只有在尝试了所有其他方法之后，才会做出正确的选择。

不幸的是，美国目前正处于非常困难的时期。看看上个月的阅兵式吧。对于一个在美国生活了30多年的人来说，看到这样的场面真是令人震惊。

我希望这只是暂时的，但它会持续一段时间。不过，正如安迪之前所说，我们需要强调包容性增长，而不是以绝对的零和博弈来看待问题。因为，如果美国真的陷入混乱，对中国来说未必是好消息。

同样的情况也适用于中国——如果中国陷入困境或混乱……也可能对世界造成灾难。所以我认为所有这些都需要改变思维方式和视角。这需要一些时间。我认为未来会有一些艰难时期。

布朗：我只想谈一点，我认为这很重要——我认为，在涉及中国问题时，特朗普并不像拜登或拜登政府那样关注国家安全。

看看 TikTok 首席执行官周受子 (Shou Zi Chew) 出席就职典礼，看看特朗普为拯救 TikTok 所做的艰苦努力，尽管国会法案坚持要求将 TikTok 出售给一家美国企业。

看看人工智能和人工智能扩散规则方面发生的事情。特朗普政府完全破坏了拜登政府最后几天制定的整个框架。

该计划最初旨在根据各国与美国的地缘政治关系，对各国进行等级划分，美国将据此分配半导体。但现在该计划已被彻底废除。

在访问海湾地区期间，特朗普承诺将为海湾国家提供他们想要的一切，以将该地区变成人工智能超级大国。

整个人工智能扩散框架的目的，就是为了防止先进半导体技术泄露到中国。所以，看看这个先例，你会发现，这其实是可以达成协议的。

正如我之前所说，我认为这笔交易很可能与美国进一步向中国投资开放有关。我希望美国能够认识到，中国拥有美国所没有且真正需要的技术，而且这些技术可能在未来数年内都无法开发，甚至永远都无法开发。

电池就是一个很好的典型例子。我认为，只要理解正确，就有可能看到宁德时代获准在美国投资电动汽车行业。或者，TikTok、Shein 或 Temu 可以通过解决数据、所有权和人工智能算法等问题，找到进入并留住美国市场的方法。

因此我认为可以有技术解决方案来改善整体的中美贸易和投资关系。

李：安迪说的很重要。但也有一些更显而易见的领域——可能争议更少——比如农业、能源、石油和天然气。美国想卖，中国想买。

在中国的帮助下，美国的基础设施建设有望得到显著改善。我认为唐纳德·特朗普可能不会那么意识形态化，他可能会推动这一点，这对中国来说是个好消息。

所以我认为两国领导人应该打破常规，思考如何通过经济合作逐步增强彼此信任。这是一个艰巨的任务，但并非不可能。在这方面，唐纳德·特朗普或许是合适的人选，因为对他来说，一切都是交易性的；他不搞意识形态。

特朗普从未侮辱过中国领导人。有些人可能会有不同的看法，但我认为总体而言，他已经展现出对与中国合作的强烈兴趣。

存在一些不信任，也存在一些结构性紧张。尽管如此，你确实需要找到一些方法来避免这一世界上最重要的双边关系陷入崩溃，否则可能会造成毁灭性的后果。

我认为底线是避免军事冲突。如果两个主要大国、两个领先大国，或者两个人工智能大国陷入战争，这超出任何人的想象。这是绝对应该避免的。

注：本文仅代表作者个人观点

■